Lombardismi

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Re: Lombardismi

Post by El Goblin » 20 May 2020 22:28

È per la storia che hanno avuto: Novara, Verbano etc facevano parte del Ducato di Milano; il Ducato di Mantova era un cuscinetto tra Ducato di Milano e Serenissima e così via.
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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 22:30

Damned wrote:
20 May 2020 22:23
rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:07
Secondo voi perchè in alcuni casi alle divisioni regionali amministrative non corrispondono quelle linguistiche/culturali?

Novara e l'ossola con il verbano si trovano in piemonte ma sono lombarde,mantova si trova in lombardia ma è emiliana,tortona si trova in piemonte ma è emiliana,pesaro è nelle marche me è romagnola,massa/carrara e la lunigiana sono in toscana ma sono liguri/emiliane etc......
In parte ricalcano le regioni ecclesiastiche

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Ma in parte può essere,so che a canonica d'adda,sotto il decanato di treviglio che appartiene alla chiesa di milano,parlano un dialetto simil milanese pur essendo in territorio bergamasco.

Però regionalmente non vedo soluzione guardando la cartina che hai postato. Novara e il verbano restano piemontesi,mantova lombarda, la lunigiana toscana e così via. Ci deve essere altro motivo.

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 22:31

El Goblin wrote:
20 May 2020 22:28
È per la storia che hanno avuto: Novara, Verbano etc facevano parte del Ducato di Milano; il Ducato di Mantova era un cuscinetto tra Ducato di Milano e Serenissima e così via.
Sì ovvio,ma per quale motivo poi nello stilare le regioni in senso moderno,le hanno fatte a cazzo?
Ad esempio quel cuneo toscano che arriva fino a pontremoli,dove di toscano non vi è nulla,perchè è stato fatto?

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Re: Lombardismi

Post by Mike Litoris » 20 May 2020 22:42

rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:07

Mantova si trova in lombardia ma è emiliana
Su che base dici ciò? Il mantovano di città e nella zona nord verso il Garda è un dialetto prettamente lombardo, pur con influenze emiliane e venete


Comunque i confini regionali sono spesso approssimativi, ad esempio la provincia di Mantova al contrario di quella di Cremona si estende anche a sud del fiume Po (non ho mai capito il perché).

Avrebbero dovuto fare come Cremona e Piacenza, utilizzano il grande fiume come confine

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 22:44

Mike Litoris wrote:
20 May 2020 22:42
rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:07

Mantova si trova in lombardia ma è emiliana
Su che base dici ciò? Il Mantovano di città e nella zona nord verso il Garda è un dialetto prettamente lombardo, pur con influenze emiliane e venete


Comunque i confini regionali sono spesso approssimativi, la provincia di Mantova al contrario di quella di Cremona si estende anche a sud del fiume Po (non ho mai capito il perché).
Sì,l'alto mantovano è linguisticamente lombardia orientale(con bergamo/brescia/crema). Ma il mantovano intorno alla città e a sud è territorio emiliano.

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 22:46

Mike Litoris wrote:
20 May 2020 22:42



Avrebbero dovuto fare come Cremona e Piacenza, utilizzano il grande fiume come confine
Comunque anche parte del cremonese(il casalasco)è linguisticamente emiliano

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Re: Lombardismi

Post by wizard » 20 May 2020 22:49

domanda autistica, è chiaro che vi siano varie regioni storiche, compromessi vari e cose simili. Poi le provincie hanno pochi poteri, non contano quasi nulla nella pratica.

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Re: Lombardismi

Post by El Goblin » 20 May 2020 22:56

rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:31
El Goblin wrote:
20 May 2020 22:28
È per la storia che hanno avuto: Novara, Verbano etc facevano parte del Ducato di Milano; il Ducato di Mantova era un cuscinetto tra Ducato di Milano e Serenissima e così via.
Sì ovvio,ma per quale motivo poi nello stilare le regioni in senso moderno,le hanno fatte a cazzo?
Ad esempio quel cuneo toscano che arriva fino a pontremoli,dove di toscano non vi è nulla,perchè è stato fatto?
Non sono fatte a cazzo, Novara è stata conquistata dai Savoia all'inizio dell'800 dopo una lunga storia nel Ducato di Milano; Mantova invece era stata consegnata dai francesi agli austriaci come Milano, e non ha mai fatto parte dello Stato pontificio, men che meno dell'esarcato, inoltre ha il confine naturale del Po.
Quando Napoleone ha fatto la campagna d'Italia ha iniziato a governare quei territori come li trovava allora.
Su Massa e Carrara bisogna vedere con chi erano durante le guerre di indipendenza. Se non erano territori del Regno di Sardegna mi sembra naturale che siano toscana.
Inoltre non bisogna pensare che i comuni siano così fissi, negli anni Novanta molti comuni del nord delle Marche sono entrati nella provincia di Rimini, presto la Valvestino passerà da Brescia a Trentino, alcuni comuni appenninici hanno cambiato regione fra Piemonte, Lombardia, Liguria ed Emilia Romagna. Non mi stupirebbe se comuni di Massa siano finiti in Liguria.

Non ci vedo una cosa così strana in questo processo storico, è lo stesso processo per cui non abbiamo la Corsica ma abbiamo l'Alto Adige.
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Re: Lombardismi

Post by Sfirt » 20 May 2020 23:01

rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:07
Secondo voi perchè in alcuni casi alle divisioni regionali amministrative non corrispondono quelle linguistiche/culturali?

Novara e l'ossola con il verbano si trovano in piemonte ma sono lombarde,mantova si trova in lombardia ma è emiliana,tortona si trova in piemonte ma è emiliana,pesaro è nelle marche me è romagnola,massa/carrara e la lunigiana sono in toscana ma sono liguri/emiliane etc......
Le divisioni regionali/amministrative furono stabilite in base ai compartimenti statistici, elaborati a fine '800, prima che si formassero le regioni, che sono nate con la costituzione.
Si trattava comunque di raggruppamenti di provincie usati per le rivelazioni statistiche, e in modo piuttosto rozzo e randomico si decise di adottare quelli, senza tenere conto di tutte le varie differenze linguistiche, culturali etc...
Quindi se hai l'impressione che l'abbiano fatto a cazzo è perché l'hanno fatto a cazzo.
Last edited by Sfirt on 20 May 2020 23:07, edited 3 times in total.

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 23:02

El Goblin wrote:
20 May 2020 22:56


Non ci vedo una cosa così strana in questo processo storico, è lo stesso processo per cui non abbiamo la Corsica ma abbiamo l'Alto Adige.
Lì però ci sono interessi sovranazionali. Noi stiamo parlando di divisioni amministrative all'interno dello stesso paese

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 23:05

Ryder wrote:
11 Apr 2020 15:54

Condivido solo la sua idea: penso che la liguria sia lombardia costiera perché abbiamo molti punti in comune con i lombardi arcaici, sia nelle usanze che nel dialetto

Anche per quanto riguarda la genetica e i fenotipi presenti nell'areale
Mi era sfuggito al tempo questo intervento.
In realtà non è così,i dialetti lombardi e quelli liguri sono completamente differenti.

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 23:13

Sfirt wrote:
20 May 2020 23:01
rossoneroforever wrote:
20 May 2020 22:07
Secondo voi perchè in alcuni casi alle divisioni regionali amministrative non corrispondono quelle linguistiche/culturali?

Novara e l'ossola con il verbano si trovano in piemonte ma sono lombarde,mantova si trova in lombardia ma è emiliana,tortona si trova in piemonte ma è emiliana,pesaro è nelle marche me è romagnola,massa/carrara e la lunigiana sono in toscana ma sono liguri/emiliane etc......
Le divisioni regionali/amministrative furono stabilite in base ai compartimenti statistici, elaborati a fine '800, prima che si formassero le regioni, che sono nate con la costituzione.
Si trattava comunque di raggruppamenti di provincie usati per le rivelazioni statistiche, e in modo piuttosto rozzo e randomico si decise di adottare quelli, senza tenere conto di tutte le varie differenze linguistiche, culturali etc...
Quindi se hai l'impressione che l'abbiano fatto a cazzo è perché l'hanno fatto a cazzo.
Hai un link dove si spiega la cosa?

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Re: Lombardismi

Post by Sfirt » 20 May 2020 23:15

rossoneroforever wrote:
20 May 2020 23:13
Sfirt wrote:
20 May 2020 23:01

Le divisioni regionali/amministrative furono stabilite in base ai compartimenti statistici, elaborati a fine '800, prima che si formassero le regioni, che sono nate con la costituzione.
Si trattava comunque di raggruppamenti di provincie usati per le rivelazioni statistiche, e in modo piuttosto rozzo e randomico si decise di adottare quelli, senza tenere conto di tutte le varie differenze linguistiche, culturali etc...
Quindi se hai l'impressione che l'abbiano fatto a cazzo è perché l'hanno fatto a cazzo.
Hai un link dove si spiega la cosa?
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Regione_(Italia)

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 20 May 2020 23:41

Per capirci,qui siamo amministrativamente in toscana


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Re: Lombardismi

Post by Varg » 21 May 2020 00:02

Non credo la Liguria sia considerabile geneticamente Lombardia, anche perché nel mio report di eurogenes k36 risulto più vicino alla media ligure che a quella toscana.
«Kinder, Küche, Kirche» (proverbio tedesco)

«Gli ebrei ci hanno sottratto la donna con le loro formule sulla democrazia sessuale. Noi, i giovani, dobbiamo metterci in marcia per uccidere il drago e poter riconquistare nuovamente la cosa più sacra al mondo: la donna come vergine e ancella» Gottfried Feder

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 21 May 2020 00:05

Varg wrote:
21 May 2020 00:02
Non credo la Liguria sia considerabile geneticamente Lombardia, anche perché nel mio report di eurogenes k36 risulto più vicino alla media ligure che a quella toscana.
La liguria è vicinissima alla lombardia. Forse la regione più vicina,è anche più a nord dell'emilia.
Sui plot seri (k13/k15)genova e milano sono praticamente sovrapposte.
Ho addirittura il dubbio che l'estremo ponente,confinante con l'area provenzale,possa essere più a nord di diverse zone padane a settentrione del po(ma non ho riscontri pratici)

K36 buttalo nel cesso.

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Re: Lombardismi

Post by Varg » 21 May 2020 00:14

rossoneroforever wrote:
21 May 2020 00:05
Varg wrote:
21 May 2020 00:02
Non credo la Liguria sia considerabile geneticamente Lombardia, anche perché nel mio report di eurogenes k36 risulto più vicino alla media ligure che a quella toscana.
La liguria è vicinissima alla lombardia. Forse la regione più vicina,è anche più a nord dell'emilia.
Sui plot seri (k13/k15)genova e milano sono praticamente sovrapposte.
Ho addirittura il dubbio che l'estremo ponente,confinante con l'area provenzale,possa essere più a nord di diverse zone padane a settentrione del po(ma non ho riscontri pratici)

K36 buttalo nel cesso.
Come fai a vedere le singole regioni su k13 e k15? Io non ricordo di aver mai visto Italian_liguria o Italian_emilia
«Kinder, Küche, Kirche» (proverbio tedesco)

«Gli ebrei ci hanno sottratto la donna con le loro formule sulla democrazia sessuale. Noi, i giovani, dobbiamo metterci in marcia per uccidere il drago e poter riconquistare nuovamente la cosa più sacra al mondo: la donna come vergine e ancella» Gottfried Feder

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 21 May 2020 00:17

Varg wrote:
21 May 2020 00:14
rossoneroforever wrote:
21 May 2020 00:05

La liguria è vicinissima alla lombardia. Forse la regione più vicina,è anche più a nord dell'emilia.
Sui plot seri (k13/k15)genova e milano sono praticamente sovrapposte.
Ho addirittura il dubbio che l'estremo ponente,confinante con l'area provenzale,possa essere più a nord di diverse zone padane a settentrione del po(ma non ho riscontri pratici)

K36 buttalo nel cesso.
Come fai a vedere le singole regioni su k13 e k15? Io non ricordo di aver mai visto Italian_liguria o Italian_emilia
I liguri che ho visto plottano north italian. Poi ti avevo postato un link sulle diversità all'interno del nord italia poco tempo fa,e si vedeva genova sovrapposta a milano.
Poi ti avevo postato i link di sizzi dove si vede la liguria a nord dell'emilia e vicinissima alla lombardia. Poi ti avevo postato il link con quel programma che ha la media di tutte le regioni settato su eurogenes ,che mi avevi detto non essere riuscito ad utilizzare,e anche lì si vede la liguria vicinissima alla lombardia e a nord della media emiliana

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Re: Lombardismi

Post by rossoneroforever » 21 May 2020 02:08

@Varg

Traduci vecchio lombardo che parla della giornata che lo aspetta.

https://voca.ro/eKhYbE5b4AD

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Re: Lombardismi

Post by Varg » 21 May 2020 02:17

rossoneroforever wrote:
21 May 2020 02:08
@Varg

Traduci vecchio lombardo che parla della giornata che lo aspetta.

https://voca.ro/eKhYbE5b4AD
Capisco solo alcuni pezzi, tipo "devo andare da mia figlia perché deve andare via" e "quelli combinano disastri ma possono venire qua" e "mangiano tutti insieme".
«Kinder, Küche, Kirche» (proverbio tedesco)

«Gli ebrei ci hanno sottratto la donna con le loro formule sulla democrazia sessuale. Noi, i giovani, dobbiamo metterci in marcia per uccidere il drago e poter riconquistare nuovamente la cosa più sacra al mondo: la donna come vergine e ancella» Gottfried Feder

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